Maciej Zdziarski: „Kwadrans po ósmej”, witam państwa . W piątkowy poranek porozmawiamy o cenie benzyny i o akcyzie. Moimi gośćmi są dzisiaj posłowie: Aleksandra Natalli-Świat, Prawo i Sprawiedliwość, Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe oraz Andrzej Halicki Platforma Obywatelska. Czy rząd powinien obniżyć znacząco akcyzę na paliwo.

Aleksandra Natalli-Świat: Tak, my, PiS, uważamy, że rząd powinien znacząco zmniejszyć akcyzę na paliwo. Zresztą nie tylko na paliwo, bo podobna sytuacja jest w przypadku energii elektrycznej, gdzie też stawki w Polsce są znacznie wyższe niż stawki minimalne, które określa Unia Europejska. Uważamy, że aktualna sytuacja gospodarcza, czyli wzrost inflacji, wzrost cen, zwłaszcza wszystkim żywności, no i wzrost cen paliw wskazują na to, że trzeba podjąć wszystkie dostępne działania, które by temu zapobiegały. A dostępnym działaniem, takim, które leży w możliwościach rządu jest właśnie obniżenie stawek akcyzy.

M.Z.: Ale w projekcie budżetu, przygotowywanym jeszcze przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, przewidzieliście Państwo wzrost wpływów z akcyzy.

A.N.-Ś.: Projekt budżetu opracowywany był w połowie ubiegłego roku, złożony został wczesną jesienią i wtedy była inna sytuacja. Nie mieliśmy do czynienia z tym, z czym mamy dzisiaj, to znaczy ze wzrostem inflacji. Szacuje się, że na maj to już będzie 4,2 procent, nie mieliśmy do czynienia z takim wzrostem cen paliwa, po prostu była inna sytuacja. Niemniej jednak, właśnie dlatego, że jest inna sytuacja, że jest inflacja powinny być i będą wyższe przychody z VAT, wyższe przychody z innych podatków i w związku z tym pole do obniżenia akcyzy naprawdę jest.

M.Z.: Kto jest ważniejszym członkiem rządu, wicepremier rządu pan Pawlak, czy wiceminister finansów pan Kapica? Bo widać było rozbieżności w podejściu obu panów do sprawy obniżenia akcyzy na paliwo

Marek Sawicki: Gdyby od ważności członków rządu zależała sytuacja gospodarcza, to rzeczywiście ciekawą dyskusje publiczną.

M.Z.: Ale wicepremier mówi swoje, a wiceminister, że nie obniżymy akcyzy.

M.S.: Ja się cieszę, ze w tej chwili nie dyskutujemy o podwyżce akcyzy, jak to miało miejsce w 2006 roku, bo wtedy akcyza poszła w górę o 25 procent. Cieszę się też, ze dyskutujemy merytorycznie o problemach gospodarki, a nie mamy już tych dyskusji kto kogo słuchał i z kim, to jest rzeczywiście zmiana.

M.Z.: Czy PSL uważa, że akcyza powinna być obniżona?

M.S.: Tak, nie zmieniam tego zdania, wicepremier Pawlak jednoznacznie określił to. Jest dzisiaj duże pole w zakresie zmiany podatku akcyzowego, musi to być dokładnie przez ministra finansów zanalizowane. Zwracam także uwagę, że nie może być takiej sytuacji jak za wicepremiera Marka Belki, kiedy akcyza została obniżona, ale ceny paliw spadły dopiero półtora miesiąca później, kiedy rzeczywiście na rynku światowym było obniżenie cen paliw. Jeśli miałoby to pozostać tylko w kieszeni koncernów, a nie miało przeniesienia na portfele konsumentów, to taka decyzja byłaby zła. Myślę więc, że te najbliższe dni minister finansów poświęci także na rozmowy z koncernami paliwowymi i jeśli będzie to możliwe, to z pewnością taką decyzję podejmie.

M.Z.: Opozycja mówi, żeby obniżyć akcyzę, PSL mówi, żeby obniżyć akcyzę. A jakie jest w tej sprawie stanowisko PO? 

Andrzej Halicki: Przede wszytki trzeba analizować sytuacje, bardzo uważnie patrzeć, co dzieje się na rynku, bo przypomnijmy, ze akcyza jest stałą kwotą i przy mniejszej aktywności zakupów dzisiaj wpływy z akcyzy są akurat mniejsze, a nie wyższe. Z VAT rzeczywiście wyższe. To już jest polityka europejska. I tak krytykowany przez posłów PiS szczyt Unia Europejska-Ameryka Południowa miedzy innymi dotyczył również kwestii energii i paliw. I tam również, zresztą trzy dni temu Komisja Europejska zdecydowała się nie zmieniać polityki w sprawie VAT między innymi dlatego, że właśnie trzy dni temu mieliśmy wyraźny ruch na cenach ropy.

M.Z.: Co powinien zrobić premier? Czy powinien uderzyć pięścią w stół i ogłosić dwóm graczom Orlenowi i Lotosowi, że jeśli obniżona zostanie akcyza, to rząd oczekuje, że rynek na to zareaguje?

A.H.: Dziś premier poprosił o bardzo dokładne analizy, które wskazują na to, czy taka możliwość i jakie będą jej implikacje.

M.Z.: Kto jest w tym układzie ważniejszy? Czy premier, który może rozmawiać z koncernami paliwowymi, czy tak naprawdę dwaj prezesi koncernów paliwowych, którzy zdecydują czy przeniesie się na ceny obniżenie akcyzy?

A.N.-Ś.: To jest zdumiewające, co Pan nam tu powiedział! Bo mówi nam Pan o Ameryce Południowej, natomiast my mówimy o gospodarce w Polsce.

A.H.: Ropa drożeje na całym świecie.

A.N.-Ś.: To, że pan premier dzisiaj prosi o analizy tego, czy są możliwości, no szkoda, że mnie nie poprosił kilka tygodni temu, to naprawdę nie jest trudne do zrobienia.

M.Z.: I co pokazałaby pani premierowi?

A.N.-Ś.: Pokazałabym mu dane i wyliczenia ile wynoszą stawki minimalne w Unii Europejskiej, ile wynoszą stawki w Polsce.

A.H.: Ale trzeba było to pokazać dwa lata temu, kiedy podnieśliście akcyzę.

A.N.-Ś.: Myśmy nie podnieśli, tylko powróciła stawka do stawki obniżonej częściowo w 2005 roku i była wtedy zupełnie inna sytuacja...

A.H.: 25 groszy do góry.

A.N.-Ś.: Tak, ale była zupełnie inna sytuacja i w odniesieniu do gospodarki, i w odniesieniu do minimum obowiązującego w Unii Europejskiej. I mogę Panu to wszystko na liczbach okazać. Przedstawiciele koncernów paliwowych już ładnych kilka dni temu zadeklarowali, że jeśli akcyza zostanie obniżona, to oni natychmiast uwzględnią to w cenach paliw, które produkują i sprzedają. Natomiast zawsze jest pewne opóźnienie w pojawieniu się obniżki na stacjach benzynowych w stosunku do decyzji także i rafinerii, dopóki nie zostaną sprzedane wcześniejsze zapasy kupione z większą stawką akcyzy. I to jest ten element przesunięcia w czasie efektu zmiany obciążeń podatkowych.

M.Z.: Jedna trzecia ceny benzyny to jest realna cena benzyny w Polsce. Mamy nie tylko akcyzę, mamy także podatek VAT. Prezydent Francji chce na forum Unii Europejskiej dyskutować o znaczącym obniżeniu podatku VAT na paliwa, Komisja Europejska mówi nie. Czy powinniśmy włączyć się do tego pomysłu prezydenta Francji?

M.S.: Z pewnością warto analizować sytuację gospodarczą. Zwracam uwagę na to, że produkcja paliw i paliwa naftowe to nie jest tylko główny nośnik energii w Polsce. Mamy jeszcze węgiel, mamy inne źródła, które są niedostatecznie wykorzystywane i warto by było, aby ta dywersyfikacja dostaw energii odbywała się nie tylko o dyskusję o dostawy gazu, ale także o odnawialne źródła energii, o lepsze wykorzystywanie węgla kamiennego.

M.Z.: Ale mówmy o paliwie. Nie da się węglem samochodu napędzić.

M.S.: Nie jest odpowiedzialny za finanse i nie chce wchodzić w kompetencje pana ministra Rostowskiego, jest to dobry fachowiec i jestem przekonany, że analizuje bieżącą sytuację i stosownie do potrzeb stosownie będzie reagował.

M.Z.: A nie ma Pan przekonania, że troszeczkę ślamazarnie w tej sprawie działa Państwa koalicja?

M.S.: Myślę, że Pańskie poprzednie pytanie było bardzo ciekawe, bo Pan oczekiwał, że ktoś zacznie bić pięścią w stół. Otóż polityka bicia pięścią w stół bicia piany minęła. Trzeba racjonalnie analizować i podejmować decyzję.

A.N.-Ś.: Niestety minęła też polityka podejmowania jakichkolwiek decyzji, bo cały czas tylko słyszymy, że „Zastanowimy się”, „Przeliczymy”, ż premier po tygodniu dyskusji, dopiero po złożeniu wotum nieufności w stosunku do ministra finansów prosi o dane na ten temat...

M.S.: Pamiętam, że bez żadnego przygotowania, bez żadnej analizy padały różnego rodzaju oskarżenia, zamykani, ścigania.

A.N.-Ś.: Państwo nie odpowiadajcie, że „A wy bijecie Murzynów”, a o tym zamykaniu i ściganiu, to ostatnia akcja ABW, która dotyczyła dziennikarzy bardzo dobrze pokazała jak dzisiaj to działa.

M.Z.: Panie pośle, czy profesor Stanisław Gomułka jest dla Pana autorytetem ekonomicznym?

A.H.: Jest tak samo, jak minister Rostowski, który ma nasze pełne poparcie. Jeżeli chodzi om profesora Gomułkę, konflikt wewnętrzny był wyjaśniany wielokrotnie.

M.Z.: Ale to dobry ekonomista? Chciałby wrócić do takiego zdania, które profesor wypowiedział „Apelujemy do rządu aby w tej sprawie wystąpił z inicjatywą. Decyzja rządu zastałaby z pewnością pozytywnie odebrana przez przedsiębiorców”. Człowiek, który parę tygodni temu był ministrem w Państwa rządzie apeluje teraz do rządu o obniżkę akcyzy. Czy jego apel zostanie wysłuchany?

A.H.: Proszę zauważyć, że obaj panowie ze sobą współpracowali długie lata. Minister Rostowski cieszy się naszym stuprocentowym poparciem, ma nasze zaufanie i wierzę, że podejmie dobre decyzje. Natomiast jeśli chodzi o to, o co Pan pytał poprzednio, otóż według Pis, PO jest odpowiedzialna za ceny rop na świecie. Ten wątek wzrostu cen dotyczy wszystkich krajów. Proszę pojeździć po Europie i zobaczyć jak we wszystkich krajach cena ropy proporcjonalnie rośnie. W związku z ty mamy decyzję krajową, wewnętrzna, która jest możliwa do podjęcia. Pytanie o jej skutek rynkowy – mieliśmy przykład z rządu Belki, gdzie niemiała efektu rynkowego

A.N.-Ś.: Miała, ale był opóźniony.

A.H.: I mamy decyzję europejską dotyczącą VAT, bo to tak naprawdę implikuje rzeczywisty wzrost cen. Polityka europejska idzie w tym kierunku, by bardzo uważnie manipulować cenami na rynku.

A.N.-Ś.: Pan poseł twierdzi, że my mówimy o odpowiedzialności PO za ceny benzyny na sowiecie usiłując ośmieszyć cały temat. Nie ośmieszy Pan tego temu, bo obywatele naszego kraju codziennie tankując paliwo na stacjach benzynowych znają ceną tego tematu. Natomiast to Państwo twierdziliście, że za rządów PiS benzyna będzie 5 złotych kosztowała i w te sposób wiązaliście różne rzeczy. My mówimy o tym, że są mechanizmy gospodarcze, są mechanizmy, które powodują wzrost cen ropy naftowej, wzrost cen żywności, i tak dalej, i tak dalej. Ale rząd dysponuje instrumentami, które mogą ten wzrost osłabić. I rząd nie powinien unikać odpowiedzialności za to, co zrobić może. Nie mówmy o Ameryce Południowej, o cenach ropy o odpowiedzialności za fazy księżyca, mówmy o odpowiedzialności za decyzje, które podjąć można.

A.H.: A za inflacje odpowiada pan prezes Skrzypek i NBP i proszę krytykować prezesa Skrzypka za wzrosty inflacji.

A.N.-Ś.: Politykę inflacyjna prowadzi Rada Polityki Pieniężnej...

A.H.: I NBP, którego prezesem jest pan Skrzypek.

A.N.-Ś.: RPP nie podlega NBP, ani prezesowi Skrzypkowi, członków RPP nie mianował prezes Skrzypek, mianowani zostali jeszcze dużo, dużo wcześniej, to jest więc zupełnie inna kwestia. Natomiast Państwo proponujecie zawsze tyko jedną odpowiedź: „A wy bijecie Murzynów”. Zajmijcie się tym, za co Wy odpowiadacie. A Wy odpowiadacie za rząd i macie możliwość obniżenia akcyzy.

M.Z.: Mam pytanie jako prosty obywatel, który co jakiś czas tankuje paliwo: czy uda się obniżyć akcyzę i wpłynąć na firmy, które handlują paliwem, aby ono było tańsze? Czy rząd chce to zrobić?

A.H.: O to chodzi, żeby efekt był taki, o jaki Pan pyta. To znaczy, żeby był efekt dla Kowalskiego. Jeżeli podjęte zostaną działania , które nie będą miały takiego skutku, to nie ma sensu ich podejmować.

M.Z.: Czy to znaczy, że jeśli przyjdą dwaj szefowie koncernów i powiedzą premierowi...

M.S.: Niech Pan zostawi tych szefów koncernów w spokoju, decyzja leży o pana ministra finansów. W tej sprawie są konsultacje między wicepremierem Pawlakiem a ministrem finansów i panem premierem. Poczekajmy, odrobione cierpliwości.

M.Z.: Jak długo?

A.N.-Ś.: I tu Pan powiedział prawdę: w tej sprawie decyzja leży po stronie ministra finansów, minister finansów ma taką możliwość i od niego zależy, czy ta decyzja będzie.

M.S.: Minister finansów jest rozsądny, dba nie tylko o ceny paliw, ale także o realizację budżetu, dba o to, by były na czas wypłaty rent, emerytur, żeby były na czas wypłaty dla nauczycieli, pani o tym doskonale wie.

A.N.-Ś.: Wiem,, ale jak będzie spowolnienie gospodarcze, to wtedy dopiero się załamie.

M.Z.: PiS chce odwołania ministra finansów, o którym pan Sawicki mówi tylko dobrze. To oznacza, że en wniosek nie ma w parlamencie żadnego sensu. Dlaczego Panstwo go złożyli?

A.N.-Ś.: Po pierwsze dlatego, że mamy głębokie przekonanie, że ministerstwo finansów działa źle i źle to wróży polskim finansom publicznym, i źle to wróży polskiej gospodarce. Nie jest to tylko kwestia akcyzy, w uzasadnieniu podajemy szereg innych zaniechań. W zasadzie to ministerstwo charakteryzuje się głownie tym, że nie roi nic , tylko się zastanawia. Zastanawianie się, namysł jest oczywiście potrzebny, dobry, ale zamiast wszelkich działań, jako wyłączne działanie, niestety dobry nie jest. A z tym mamy na dziś do czynienia. Mamy cały szereg zaniechań, począwszy od reformy finansów publicznych poprzez cały szereg elementów, które w naszym uzasadnieniu wymieniamy.

M.Z.: Lewica zapowiada, że będzie głosował za tym wnusiem, ale rozumiem, że PSL będzie bronił swojego ministra.

M.S.: Dobre prawo opozycji składać wnioski o wotum nieufności. Dobre prawo opozycji krytykować rząd. Ze zdumieniem Panią słucham dzisiaj, bo rzeczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przypominam sobie także wnioski o odwoływanie Waszych ministrów. A co do reformy frans ów publicznych: dwa lata żeście ją przygotowywali, dwa lata żeście majstrowali, a na koniec żeście zdecydowali, że nie jesteście w stanie nic zrobić. Dajcie nam odrobinę czasu.

A.N.-Ś.: Złożyliśmy ustawy do Sejmu i to Państwo zdecydowaliście, że nie były procedowane.

M.S.: Złożyliście broń, oddaliście władzę.

M.Z.: Niestety musimy już kończyć tę burzliwą dyskusję, bo kwadrans trwa tylko piętnastu minut Dziękuję bardzo Państwu za spotkanie.