Wojciech Wybranowski: Stał się Pan osobą podejrzaną, a być może niebawem nawet oskarżonym...

Zbigniew Ziobro: Kiedy zostawałem Ministrem Sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, wiedziałem, że mogę mieć łatwe życie, nic nie robić i nie narażać się środowiskom przestępczym, politycznym czy biznesowym uwikłanym w korupcyjne afery, albo mogę podjąć zdecydowane działania, wiedząc jednak, że są osoby, które będą się mścić, brać odwet. Dziś widzimy, że to moje myślenie było prawidłowe.

W.W.: Brzmi to pięknie, ale fakty są takie: prokuratura twierdzi, że złamał Pan prawo, udostępniając Jarosławowi Kaczyńskiemu informacje, do których nie miał prawa wglądu.

Z.Z.: Na tej zasadzie niemal każdego dnia łamane jest prawo, gdyby iść tym tokiem myślenia. Prokuratorzy w oparciu o art. 156 par. 5 kodeksu postępowania karnego mają prawo udostępniać wgląd do akt postępowania osobom, które są tam wymienione. W związku z tym prokurator prowadzący na moją prośbę udostępnił do wglądu protokół z przesłuchania świadka Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tym samym wyraził taką zgodę.

W.W.: Dlaczego właśnie Kaczyńskiemu? Jest wymieniony z nazwiska w aktach sprawy dotyczących mafii węglowej?

Z.Z.: Kaczyński nie jest osobą przypadkową, to nie przechodzień na ulicy czy ciekawski dziennikarz, czy dżentelmen spod budki z piwem. To polityk, który był i jest parlamentarzystą, już z mocy ustawy miał dostęp do informacji tajnych, z racji swego zainteresowania parlamentarnego zajmował się kwestią bezpieczeństwa, był szefem ugrupowania rządzącego mającego realny wpływ na program rządu w zakresie walki z przestępczością oraz w zakresie zabezpieczenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Do tego był członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, konstytucyjnego organu działającego przy prezydencie Rzeczypospolitej, powołanym właśnie do tego, by zajmować się sprawami, o których w tym postępowaniu była mowa. Informacje, które były przekazane Jarosławowi Kaczyńskiemu, nie dotyczyły prywatnych spraw jego czy jego kolegów. Decyzja o ich udostępnieniu była związana z kwestiami bezpieczeństwa państwa polskiego w sektorze energetycznym i zagrożeń dla tego bezpieczeństwa. Jarosław Kaczyński powinien z racji i roli, jaką pełnił w tym momencie w państwie, zajmowanego stanowiska i odpowiedzialności na nim ciążącej z tego tytułu mieć wiedzę na ten temat.

W.W.: Powiedział Pan, że na podstawie art. 156 kpk niektóre osoby mają prawo do wglądu w akta prowadzonego postępowania. Ale nagminnie spotykam się z sytuacją, w której prokuratura odmawia takiego prawa podejrzanym, ich adwokatom, pełnomocnikom...

Z.Z.: To kwestia samodzielnej decyzji prokuratora. W tym wypadku udostępnienia informacji Jarosławowi Kaczyńskiemu i prokurator prowadzący postępowanie, i jego przełożony, czyli ja, jako prokurator generalny, uznaliśmy, że Jarosław Kaczyński może zapoznać się z tymi informacjami, i podstawą był właśnie ten przepis.

W.W.: Prokurator nie wydał jednak takiej zgody na piśmie...

Z.Z.: Wydawał te materiały prokurator prowadzący, więc trudno mi powiedzieć, czy sporządził też decyzję pisemnie, czy zawarł tę informację na piśmie. Gdyby jednak tak nie zrobił, to z mojej wiedzy i obserwacji wynika, że tysiące razy prokuratorzy udostępniają akta pokrzywdzonym, adwokatom, pełnomocnikom i nie towarzyszy temu nawet sporządzenie notatki, że dana osoba zapoznaje się z aktami sprawy. Sam miałem okazję to obserwować, odbywając aplikację w prokuraturze katowickiej. Jeżeliby więc przyjąć, że to poważne przestępstwo, iż prokurator nie napisał w specjalnej notce, że podejmuje taką decyzję o udostępnieniu protokołu, to co najmniej połowa polskich prokuratorów w takiej sytuacji mogłaby się znaleźć w więzieniu. To jakiś zupełny absurd. Istotne jest to, czy osoba podejmująca decyzję miała prawo taką decyzję wydać. W tym przypadku osobą uprawnioną był prokurator prowadzący postępowanie, a niezależnie również jego przełożony. I te uprawnione osoby, mając do tego podstawę prawną, decyzję taką podjęły.

W.W.: Sugeruje Pan, że wykorzystano kruczek prawny?

Z.Z.: Gdyby tak było, mielibyśmy do czynienia z absurdem. Znając praktykę pracy w prokuraturze, gdy przychodzi pokrzywdzony, pełnomocnik, adwokat, prosząc o wgląd w akta, to prokurator nie deklamuje formułki: „Na podstawie paragrafu tego i tego...”, tylko po prostu zwraca się do sekretariatu: „Proszę udostępnić panu mecenasowi akta”, lub odmawia. I wtedy ewentualnie zdarza się, że formułuje taką odmowę na piśmie. Taka jest po prostu praktyka pracy w prokuraturze. Jeżeli z tego powodu płoccy śledczy chcieliby stawiać zarzut, to byłoby to, najdelikatniej mówiąc, niepoważne.

W.W.: Był Pan przesłuchiwany przez płocką prokuraturę. Śledczych nie przekonały Pańskie wyjaśnienia...

Z.Z.: Tak, byłem przesłuchiwany i muszę też powiedzieć, że byłem zaskoczony treścią przesłuchania. Musiałem sobie przypomnieć sprawę, która miała miejsce przed przeszło dwoma laty, wysłałem pismo z dodatkowymi informacjami, ale nie zostałem nawet wezwany na dodatkowe przesłuchanie. To może wskazywać na brak woli poznania wszystkich faktów przez prokuratora; przecież powinien mnie przesłuchać w sytuacji, w której okazuje się, że mam informacje, wiedzę, która może być przydatna w sprawie.

W.W.: Pan, jako prokurator generalny, jest podejrzanym, ale prokurator prowadzący, który przecież podjął samodzielną decyzję o udostępnieniu akt, tylko świadkiem...

Z.Z.: Prokurator, podobnie jak ja, działał zgodnie z prawem. Gdybym przecież wydał prokuratorowi polecenie, które miałoby charakter, jak próbuje się sugerować, przestępczy, a on takie polecenie wykonał, to nie zwalniałoby go to z odpowiedzialności.

W.W.: Prokurator, który wydał decyzję o udostępnieniu protokołu Kaczyńskiemu, powinien mieć zarzut współsprawstwa...

Z.Z.: Przecież nawet w wojsku, gdy dowódca wydaje żołnierzowi polecenie wykonania rozkazu, który jest przestępstwem, to żołnierz może uchylić się z tego tytułu od odpowiedzialności za jego wykonanie. A przecież zależność służbowa między żołnierzem a jego dowódcą jest większa niż między prokuratorem generalnym a jego podwładnym. Prokurator prowadzący miał więc prawo i możliwość odmowy wykonania polecenia, które jego zdaniem byłoby sprzeczne z prawem. Przytoczona przez pana redaktora kwestia pokazuje dobitnie, że skoro nie stawiają żadnych zarzutów prokuratorowi, który decyzję wykonał, a chcą postawić takie zarzuty mnie, to jest to sprawa ewidentnie polityczna. Widać, że obecni decydenci w prokuraturze doskonale zdają sobie sprawę z tego, że żaden Sąd Dyscyplinarny nie zgodziłby się na pociągnięcie do odpowiedzialności prokuratora, gdyż udostępniając Jarosławowi Kaczyńskiemu dokumenty na moją prośbę, działał on zgodnie z prawem.

W.W.: A gdyby prokurator nie zgadzał się z Pańską decyzją udostępnienia materiałów ze śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu, czy wówczas musiałby istnieć pisemny ślad takiej odmowy, jakiś zapis w protokole?

Z.Z.: Gdyby prokurator się nie zgadzał, musiałby wówczas na podstawie ustawy o prokuraturze zażądać decyzji na piśmie, zażądać wyłączenia go od tego postępowania lub zmiany decyzji. Nic takiego nie nastąpiło. Prokurator więc nie kwestionował z przyczyn prawnych tej decyzji. Czynności, o których wspomniałem wcześniej, prokurator może również wykonać, gdy polecenie przełożonego mieści się w granicach prawa, ale on uważa je za niesłuszne. I również nic takiego nie nastąpiło. Reasumując, prokurator, zresztą bardzo doświadczony, który uczestniczył w przekazaniu informacji o stanie śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu, wykonał to tylko dlatego, że był świadom, iż takie działanie mieści się w ramach prawa, wiedział, że Jarosław Kaczyński ma prawo otrzymać wgląd w te informacje.

W.W.: W podobnej sprawie kilkanaście dni temu prokuratura w Rzeszowie umorzyła postępowanie dotyczące ujawnienia przez Jerzego Engelkinga zeznań Janusza Kaczmarka.

Z.Z.: Tak, prokuratura uznała, że miał prawo do tego, a jego działania były zgodne z przepisami. To potwierdza to, o czym mówiłem wcześniej: to od decyzji prokuratora prowadzącego i jego przełożonego zależy wydanie zgody na udostępnienie akt sprawy i jeśli uznają to za zasadne, mają prawo to uczynić.

W.W.: Informacja o tym, że może Pan zostać pozbawiony immunitetu, pojawiła się w mediach zaledwie kilka godzin po tym, jak PiS poinformowało, w tym również Pan, że jest przygotowywany wniosek o wotum nieufności wobec ministra Ćwiąkalskiego.

Z.Z.: Wie pan, decyzja o tym, że będzie wotum nieufności wobec Ćwiąkalskiego, zapadła podczas spotkania władz klubu, gdy doszło do drastycznych działań wobec członków Komisji Weryfikacyjnej WSI, przeszukań w ich mieszkaniach i bezprawnego potraktowania dziennikarzy, którzy przyjechali robić materiał na ten temat. To były działania, które sankcjonowali prokuratorzy Prokuratury Krajowej, więcej - wobec tych dziennikarzy wszczęto jeszcze śledztwo. Z czymś takim nie mieliśmy do czynienia od osiemnastu lat, od chwili, gdy Polska odzyskała niepodległość. W tym momencie uznaliśmy, że czara goryczy się przelała. Zresztą mieliśmy też informacje o kilkunastu śledztwach, które są prowadzone tylko po to, by szykanować przedstawicieli opozycji. Wracając do pańskiego pytania - dlaczego zaraz po ujawnieniu przez nas informacji o wotum nieufności wobec ministra Ćwiąkalskiego pojawiła się informacja o „odebraniu immunitetu Ziobrze”. Na pewno to się z tym wiąże. Ale cóż, ja nie chcę tego komentować, każdy może wyciągnąć wnioski.

W.W.: Koalicja PO - PSL, wsparta nieformalnym sojusznikiem w postaci Lewicy, bez problemu przegłosuje decyzję o uchyleniu Panu immunitetu, jeżeli rzeczywiście na najbliższym posiedzeniu Sejmu pojawi się taki wniosek...

Z.Z.: Zawsze zapowiadałem, że nigdy nie będę się chował za immunitetem, więc w takiej sytuacji stanę z otwartą przyłbicą. Ta sprawa pokazuje w sposób oczywisty, że w wykonaniu prokuratury mamy do czynienia z działaniem stricte politycznym i bezprawnym wymierzonym w przedstawicieli opozycji. Dodam jeszcze, że w czasach, gdy byłem prokuratorem generalnym, toczyło się postępowanie dotyczące ujawnienia informacji objętych klauzulą tajności przez zastępcę prokuratora generalnego w okresie rządów SLD - pana prokuratora Olejnika. I w tej sprawie prokuratorzy prowadzący postępowanie umorzyli je; ja tę decyzję zaaprobowałem jako słuszną, uznając, że prokurator Olejnik jako przełożony prokuratora prowadzącego postępowanie może przejąć do własnej decyzji każdą sprawę, która mu podlega. I fakt, że wbrew woli prowadzącego postępowanie upublicznił w Radiu Zet pewne informacje oraz treść zarzutów, można różnie oceniać od strony etycznej, ale z punktu widzenia prawnego, przepisów - działał zgodnie z prawem. W sprawie przekazania informacji ze śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu za zgodą i przez prokuratora prowadzącego postępowanie oraz za zgodą prokuratora generalnego Jarosław Kaczyński stał się osobą uprawnioną do otrzymania takich informacji. Tymczasem w tym wypadku próbuje się stawiać zarzuty. To oczywiste wykorzystywanie prokuratury do działań politycznych.

W.W.: Dziękuję za rozmowę.