pis.org.pl: Panie prezesie, jak Pana zdaniem będzie przebiegał rozwój polskiej sceny politycznej w najbliższych latach? Czy obecny układ partyjny jest w miarę trwały?

Jarosław Kaczyński: Wyróżniłbym kilka mechanizmów dynamizujących, które mogą wpłynąć na rozwój wydarzeń. Pierwszy z nich wiąże się z jakością rządzenia PO. Na razie jest ona zdecydowanie poniżej oczekiwań jej zwolenników. Jeśli ta tendencja się utrzyma, to może ona z czasem doprowadzić do kryzysu. Coraz gorsze wyniki sondaży spowodują wyłonienie się wewnętrznej kontestacji, swego rodzaju awuesizację Platformy. W PO są różne środowiska. Są w niej też politycy, którzy czekają na porażkę Tuska.

pis.org.pl: Na ile taki scenariusz jest prawdopodobny?

J.K.: Uważam go za średnio prawdopodobny, ale nie wykluczony. Z tym, że to musiałoby potrwać.

pis.org.pl: Ruchom tektonicznym w PO mogłoby sprzyjać istnienie dość sporej grupy znanych polityków bez przydziału. Mamy Rokitę i Marcinkiewicza. Ujazdowskiego i Jurka. A także Dutkiewicza i innych popularnych w swoich regionach samorządowców.

J.K.: Ich potencjalna siła jest zdecydowanie przeceniana przez media. Nie sądzę, by mogli oni zacząć funkcjonować samodzielnie. Kto zna szczegóły, ten wie, że ci panowie wcale nie są ze sobą w takich znowu dobrych stosunkach. Niemniej te dwie dynamiki mogą się połączyć.

pis.org.pl: Czy taka formacja stanowiłaby konkurencję dla PiS, czy też mimo wszystko byłaby bardziej jego naturalnym partnerem?

J.K.: Powtórzę: nie wydaje mi się, by do tego doszło, choć nie mogę tego wykluczyć. A komu zabraliby głosy? Czy nam, czy PO? Trudno mi powiedzieć. Gdyby tam znalazł się Rokita, to na pewno urwaliby trochę zwolenników Platformie.

pis.org.pl: Jest jeszcze środowisko Radia Maryja…

J.K.: Tu rodzi się pytanie, czy z punktu widzenia Ojca Dyrektora istnienie tylko jednej partii po prawej stronie jest rzeczą akceptowalną czy też nie. Czynnikiem dynamizującym może być tutaj stosunek do UE i wybory europejskie. W końcu byliśmy zwolennikami wejścia do Unii i nie jesteśmy wobec niej tak krytyczni, jak Radio Maryja. Pod pewnymi warunkami akceptujemy również traktat unijny. Ale proszę też pamiętać, że w PiS jest skrzydło które myśli podobnie jak środowiska związane z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Nie jest więc tak, że są to różnice przepastne. Niemniej one są. Wedle mojej wiedzy pewne przygotowania do stworzenia nowej formacji mają miejsce.

pis.org.pl: A co może się zdarzyć na lewicy? Niektórzy politolodzy ogłosili jej śmierć.

J.K.: Można powiedzieć, że lewica w ostatnich wyborach osiągnęła poziom wyjściowy z 1991 r. W pierwszych wolnych wyborach zdobyła 12 proc. głosów; mniej więcej tyle, co teraz. Podobnie poparcie co wtedy uzyskała druga partia wywodząca się z PRL, czyli PSL. Dynamika implozyjna jest więc w przypadku SLD możliwa, zwłaszcza że siłą rzeczy ubywa elektoratu biograficznie peerelowskiego. Z drugiej strony nie można wykluczyć, że część wyborców, którzy głosowali na PO ze strachu przed PiS, kiedy dojdzie do wniosku, że jednak nasze rządy nie były dyktaturą i nie szykowały rzezi przeciwników politycznych, poprze SLD, czy mówiąc szerzej LiD. A co do PSL, to może go spotkać los przystawek.

pis.org.pl: Ale są za to środowiska nowej lewicy.

J.K.: Ten świat alternatywnej lewicy postrzegam tak, jak świat prawicy narodowej: jako zbiór grupek, które z powodu swoistej ortodoksji ideologicznej nie są w stanie się ze sobą dogadać.
Nie byłbym więc bardzo zaskoczony, gdyby po kolejnych wyborach w parlamencie znalazłyby się tylko dwie partie. Mielibyśmy zatem taki model: dwie partie prawicowe, przynajmniej w sensie deklaratywnym, wywodzące się z ruchu antykomunistycznego, chociaż w wypadku PO jest to w dużej mierze mitem. Model, jak na Europę wyjątkowy.

pis.org.pl: Czy taki model dwupartyjny byłby dobrym rozwiązaniem?

J.K.: Ani PSL, ani LiD niczego do polskiego życia publicznego nie wnoszą. Gdyby LiD byli autentyczną lewicą, to jeszcze…Chociaż jestem od lewicy jak najdalszy, to jednak uważam, że prawdziwa lewica reprezentuje pewne autentyczne wartości. Ale w Polsce nie udało się odtworzyć nurtu pepeesowskiego i raczej się nie da.
W wyborach prezydenckich ludzie o tradycyjnie lewicowych przekonaniach rozumianych jako wrażliwość społeczna, a nie jako nowe projekty kulturowe, poparli w niemałej mierze Lecha Kaczyńskiego. Dlatego też uważam, że przynajmniej duża cześć elektoratu o lewicowych zapatrywaniach w sferze ekonomicznej i socjalnej może głosować na PiS.

pis.org.pl: Panie prezesie, co z dorobku dwuletnich rządów PiS można uznać za trwałe, za coś, czego polityka „powrotu do normalności” w wykonaniu PO na powrót nie odbierze?

J.K.: Trudne do zmiany będzie to, co stało się w sferze świadomości, odbudowy tradycji, spraw narodowych. Radykalne zakwestionowanie tego będzie trudne. Co prawda Platforma częściowo się za to zabiera, ale raczej nie działa wedle z góry przyjętego planu. To są po prostu ludzie o określonej mentalności, ludzie, którzy nie są w stanie zaakceptować, że na pewne rzeczy trzeba wydawać pieniądze. Wbrew temu co sami twierdzą o sobie, są zbyt mało inteligenccy, by tego rodzaju decyzje podejmować. Nam to przychodziło łatwo.

Drugim trwałym elementem jest poczucie upodmiotowienia tej części społeczeństwa, w tym także części inteligencji, która miała poczucie zupełnego odsunięcia w poprzednim systemie, a w skrajnych przypadkach traktowała go jako zupełnie obcy. Zdarzało mi się słyszeć takie zdania: „To były dwa lata wolności. Tylko przez te dwa lata miałem poczucie, że żyję w wolnym kraju.” To były, oczywiście, wypowiedzi skrajne, ale one przez swoją skrajność, modelowość, dobrze opisują o co tutaj chodzi. Ta grupa jakby odzyskała nadzieję i poczucie siły, poczucie, że może rządzić, że może wrócić do władzy. Tę odzyskaną podmiotowość trudno będzie zmienić.

pis.org.pl: Jeszcze parę miesięcy temu można było mieć nadzieję, że także nie ma odwrotu od walki z patologiami.

J.K.: W tej sferze odwrót jest tak radykalny i tak ostentacyjny, że wygląda to na coś więcej niż bezrefleksyjny antypisizm – na spłacanie przez Platformę jakiegoś długu, jakichś zobowiązań. Minister Ćwiąkalski to człowiek znak. Każdy prokurator, a prokuratorzy na ten typ komunikacji są bardzo czuli – przynajmniej duża część z nich - musiał czytać tę nominację jako wyraźną dyrektywę, że po pierwsze wraca immunitet dla ludzi powyżej pewnego progu zamożności i wpływów, a po drugie, że w ogóle z walką z przestępczością trzeba sobie trochę dać spokój. Znów wracają stare pomysły, jakby tu walczyć z przestępczością tak, żeby przestępcom było lepiej. A ja podtrzymuje przekonanie, że czym przestępcom gorzej, tym łatwiej z nimi walczyć.

pis.org.pl: Reorientacji też ulega polityka zagraniczna.

J.K.: Tu mamy do czynienia z czymś, co można określić jako demolowanie. Myśmy, tworząc różne napięcia, wyrobili Polsce pewną pozycję. Nie były one zresztą tak mocne, jak to opisywały media. W relacjach międzyrządowych np. z Niemcami wyglądało to lepiej niż w mediach. Niemcy na pewno byli z naszej polityki niezadowoleni, ale wiedzieli też, że muszą utrzymywać stosunki z takim rządem jaki jest. I utrzymywali.

pis.org.pl: To jasne. Nikt nie lubi, jak ktoś stwarza mu dodatkowe problemy

J.K.: Myśmy jakby podbili stawkę. Teoretycznie więc można założyć, że teraz PO mogłaby zamienić to w jakiś pieniądz: obniżyć napięcia w zamian za określone ustępstwa. Tylko, że na razie w ramach ustępstw rząd dostał zgodę na eksport mięsa do Rosji z polskich pięciu rzeźni. To jest ustępstwo dla jakiegoś tam lobby w PSL, a nie ustępstwo polityczne. Coś takiego moglibyśmy zdobyć w każdym momencie.

pis.org.pl: Jeśli chodzi o Rosję, to dochodzą jeszcze inne kwestie. Na przykład deklaracje o możliwości wejścia firm rosyjskich do naszej energetyki.

J.K.: Po prostu mamy do czynienia z kapitulacją wobec Rosji. Kapitulacją o strategicznym zupełnie znaczeniu, bo jak my tak będziemy stawiać sprawę, to bez naszej inicjatywy nikt nas bronić nie będzie. Jak tak dalej pójdzie, to wkrótce pozycja Polski zostanie zredukowana do statusu niektórych małych krajów Unii Europejskiej i NATO, które, trzeba to sobie szczerze powiedzieć, pozostają w zależności od Rosji. Rosjanie do tego dążą.

Oczywiście, nie chodzi im o to, by Polska stała się na powrót jakimś PRL-em. Dziś nawet Łukaszenko na nieporównanie więcej może sobie pozwolić niż kiedyś pierwszy sekretarz KC PZPR w Warszawie. Może krytykować Moskwę, może się stawiać, może się awanturować i nikt go z tego powodu nie zdejmuje ze stanowiska i nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Dziś mamy zupełnie inne czasy i Rosjanie inaczej rozumieją swoje interesy. Im w zupełności wystarczy, gdy wszyscy będą wiedzieli, że w najważniejszych sprawach dotyczących Polski należy przede wszystkim słuchać tego, co mają do powiedzenia Moskwa oraz Berlin. I tyle. Do tego polityka Tuska nas doprowadzi, zwłaszcza, jeśli zrezygnujemy z zainstalowania u nas elementów tarczy antyrakietowej.

pis.org.pl: Groźnie się też zapowiadają eksperymenty koalicji PO-PSL w oświacie. Choćby pomysł ograniczenia nauki historii.

J.K.: Myślę, że koalicja ta nie rozumie koncepcji nauczania wspólnotowego. A jest ona bardzo potrzebna, bo przecież większość Polaków niestety nie wynosi z domu odpowiedniej wiedzy historycznej, czy szerzej humanistycznej. Zerwanie z tą koncepcją oznacza też odejście od polityki przywracania w szkołach porządku i dyscypliny, polityki znacznie twardszej ręki wobec uczniów agresywnych, a także polityki zmniejszania wynikającego z różnic majątkowych dystansu społecznego dzielącego uczniów, która miała być prowadzona poprzez przymus mundurkowy. Inna sprawa, że Roman Giertych realizował tę koncepcję w sposób ekstrawagancki, popełniając przy tym wielkie błędy.

IV Rzeczpospolita to był pomysł na Polskę, który żeby się utrwalić, żeby stać się procesem nieodwracalnym wymagałby przynajmniej ośmiu-dziesięciu lat naszego rządzenia. A były tylko dwa. Żartuję sobie, że Olszewski próbował – trwało to trochę ponad pięć miesięcy. Teraz trwało przeszło cztery razy dłużej, więc jeśli ta dynamika zostanie zachowana, to za kolejnym razem będzie już osiem lat. To powinno wystarczyć.

pis.org.pl: Tyle że nie wiadomo, jak długo PO będzie rządziła. Krócej niż pełną kadencję, cztery lata, czy w wariancie pesymistycznym nawet osiem. Czy po tylu latach, będzie jeszcze co przywracać? Czy wprowadzone przez nią zmiany nie będą w przeważającej mierze nieodwracalne?

J.K.: Niewątpliwie PO próbuje stworzyć takie mechanizmy, byśmy nie mogli, jak powrócimy do władzy, wiele zdziałać. Ale jeśli Donald Tusk doprowadzi, a przesłanki ku temu są, do poważnego kryzysu w Polsce, no to wtedy ci, którzy po nich przyjdą, czyli pewnie my, będą mieli łatwiej. Natomiast jeśli mu się uda zażegnać zarysowujące się teraz kryzysy, to, oczywiście, sytuacja będzie zupełnie inna.

pis.org.pl: Na czym polegają te przesłanki, o których Pan wspomniał?

J.K.: Kryzys wyrasta w tej chwili z takiej oto przesłanki obiektywnej. Zmienił się kontekst. Poprawiła się sytuacja gospodarcza, wzrosła konsumpcja, otworzył się europejski rynek pracy, po części przynajmniej. W związku z tym ludzie zatrudnieni w sferze publicznej, to jest około dwóch milionów osób, nie są gotowi pracować za tak nikłe wynagrodzenie. I ten proces jest obiektywny. Z tego trzeba sobie zdać sprawę. Jest do tego element przyspieszenia, który ma już charakter polityczny. Najpierw było „białe miasteczko” i ta cała wielka kampania wokół tego. To był pierwszy taki dopalacz, który włączono. Do tego doszła później kampania wyborcza, w której PO tyle naobiecywała. Ten proces ruszył. Opanować go nie będzie łatwo. I jeśli rząd tego nie zdoła zrobić, to nie będzie w stanie specjalnie długo rządzić. Nie twierdzę, że wtedy dojdzie do nowych wyborów. Może zapaść wówczas decyzja o wycofaniu Tuska na inną pozycję, bo obecna będzie zbyt niszcząca politycznie.

pis.org.pl: Gdyby nie było jesiennych wyborów rząd PiS byłby w podobnej sytuacji.

J.K.: Zdawaliśmy sobie sprawę z tego problemu. Może nie występowałby on w takim natężeniu, bo nie byłoby kampanii wyborczej. Ale cały czas miałby on przecież charakter obiektywny. Wiedzieliśmy, że podwyżki po 200 złotych sprawy nie rozwiążą, że rozsypanie grozi nie tylko służbie zdrowia czy oświacie, ale także aparatowi państwowemu. Wiedzieliśmy że ci, co potrafią przygotować wnioski europejskie muszą zarabiać naprawdę dobrze, bo tylko wtedy będą chcieli pracować na państwowej posadzie. Krótko mówiąc myśmy mieli koncepcję stopniowego, systematycznego podnoszenia płac do końca kadencji. To wszystko miało być załatwione na w miarę satysfakcjonującym sferę budżetową poziomie. Ale co zrobi Platforma, tego nie wiem. Oczywiście, mówimy o sytuacji, kiedy nie nastąpi załamanie gospodarcze.

pis.org.pl: Doprowadzenie do godziwych zarobków w sferze budżetowej jest nie lada wyzwaniem dla rządzących, dla każdej zresztą ekipy.

J.K.: Ja to sobie kiedyś policzyłem. Realizacja postulatów budżetówki oznaczałaby wzrost wydatków budżetowych i z narodowego funduszu zdrowia na płace łącznie o 70 miliardów złotych. Myślę, że w ciągu trzech przy dobrej koniunkturze gospodarczej i kontynuacji zmian w aparacie finansowym, dających większą ściągalność podatków, dałoby się uzyskać 50 miliardów złotych. Do tego byłaby potrzebna całkowita zmiana sposobu przygotowywania budżetu, co byłoby trudne ze względu na to, że aparat, który mamy w ministerstwie finansów jest bardzo oporny.

pis.org.pl: Zmieniając temat. Jaką strategię powinno teraz obrać Prawo i Sprawiedliwość? Na gwałt szukać poparcia w środowiskach, które generalnie poparły PO?

J.K.: Po pierwsze musimy utrzymać poparcie tych 5 milionów Polaków, którzy oddali na nas głos. Po drugie rozszerzyć wpływy u inteligencji, powalczyć o poparcie w miastach, no i oczywiście musimy się zwrócić do młodzieży, co jest może najtrudniejsze. Najważniejsze jest jednak zachowanie poparcia naszych dotychczasowych wyborców, bo elektorat z natury jest bardzo mobilny, czyli nie jest dany raz na zawsze. Potem przyjdzie czas na pójście z naszą wizją do wielkich miast. Będzie to o wiele łatwiejsze, kiedy skompromituje się lansowany przez przeciwników PiS obraz naszej władzy jako dążącej do dyktatury, łamiącej prawo. To już zresztą częściowo następuje.

pis.org.pl: Krytycy mówią, że PiS musi koniecznie zmienić język, którym operuje.

J.K.: Nam została przyprawiona gęba ludzi posługujących się jakimś straszliwym, agresywnym językiem…

pis.org.pl: Żeby tylko. Niby poważni ludzie potrafili żywić obawy, że Pan wraz z prezydentem nie zaakceptujecie wyników wyborów i będziecie gotowi do wyprowadzenia wojska na ulice.

J.K.: To było powszechne. Ale wracając do języka. Zależność tego, co o nas piszą od tego, co my mówimy i jak, jest minimalna. Gdybym nie powiedział o „łże-elicie”, czy „stoją tam, gdzie stało ZOMO”, to znaleziono by cokolwiek innego. Jestem atakowany dlatego, że w ogóle jestem. W istocie nie wiem, czy nawet ogłoszenie przeze mnie wycofania się z polityki, rezygnacji z mandatu poselskiego i schowanie się do mysiej dziury by wystarczyło, czy musiałbym popełnić samobójstwo, albo przynajmniej gdzieś wyjechać na Antarktydę, żeby się ode mnie odczepiono. Mechanizm tych ataków jest prosty: ich autorzy traktują PiS, a w szczególności mnie, jako zagrożenie swoich interesów. Dlatego nie zaprzestaną ataków. W tej chwili chcą atakować przez prezydenta.

pis.org.pl: Czy ma Pan pomysł na polityczne zagospodarowanie tych, którzy nie głosowali?

J.K.: Osobiście nie jestem zwolennikiem zmuszania ludzi do brania udziału w wyborach ani też znacznych ułatwień jeśli chodzi o oddawanie głosu. Akt głosowania powinien być według mnie czynnością poważną, świadomą, wymagającą pewnej fatygi. Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota. Zwolennicy głosowania przez Internet chcą tę powagę odebrać. Dlaczego? Wiadomo, kto ma przewagę w Internecie i kto się nim posługuje. Tą grupą najłatwiej manipulować, sugerować na kogo ma zagłosować.

Jak namówić do pójścia do wyborów, tych, zwłaszcza mieszkańców prowincji, którzy na nie regularnie nie chodzą, tego nie wiem. O ile mi wiadomo, żaden socjolog nie dał do tej pory odpowiedzi na pytanie, dlaczego w wolnej Polsce – w której mamy społeczeństwo nieporównanie lepiej wykształcone niż w II Rzeczpospolitej - frekwencja jest niższa niż przed wojną, w tych czasach, kiedy wybory były jeszcze mniej więcej demokratyczne. W moim prywatnym przekonaniu, przed wojną, w ramach tradycyjnej kultury istniało wiele kanałów komunikacyjnych, które nawet tym często bardzo prostym ludziom były w stanie coś przekazać. Na przykład przemówienia na jarmarku były takim kanałem informacyjnym. Teraz one już nie istnieją.